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© Vangelo di Giovanni 2003. |
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Gv 6,22-40 Gv 6,37-40 Defunti |
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| Ghiani 03.1 | Secchi | Seu Proposta 1 | Modifiche | |
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Giu 06,22 S’in cras, sa genti chi fiat abarrada a s’atru oru de su
mari at biu ca innì
ddu iat una barca feti e ca Gesus no nci fiat intrau a
sa barca cun is iscientis suus, ma feti is iscientis suus ndi fiant
andaus.
Giu 06,24 Candu duncas sa genti at biu ca Gesus no fiat innì e nemancu is iscientis suus, nc’est artziada a is barcas e est andada a Cafarnau cichendi a Gesus. |
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Giu 06,22 S’in cras, sa zente chi fit abarrada a s’ater’ala ‘e su mare s’abbizèit chi incùe de barca bi ndh’aìat una ebbìa e chi Gesùs no fit intradu in barca paris cun sos dischentes suos, ma sos dischentes suos si fin tucados a sa sola.
Giu 06,23 Ma dae Tibberìade jompèin àteras
barcas acurtzu a su logu inùe aìan mandhigadu su pane
dabòi chi su Segnore
aìat torradu gratzias. Giu 06,24 Assoras, candho sa zente ‘idèit
chi incùe no bi fit ne Gesùs ne-i sos dischentes suos, che pighèit a subra
sas barcas e tuchèit in chirca ‘e Gesùs. |
Giu 06,22 S’in cras, sa zente chi fit
abarrada a s’ater’ala ‘e su mare ‘idèit
chi incùe b’aìat una barca ebbìa e chi Gesùs no fit intradu in barca paris
cun sos dischentes suos, ma sos dischentes suos si fin tucados a sa sola. |
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Giu 06,25 E dd’ant agatau a s’atru oru de su mari e dd’ant nau:
«Rabbi (Su maistu?), candu ndi ses benniu a innoi?». Giu 06,26 Gesus ddis at arrespustu e at nau: «Si nau sa santa beridadi,
bosatrus mi cicais no (poita) ca eis biu sinnalis, ma poita eis papau de
icussu pani e si (ndi) seis prandius. Giu 06,27 Treballaisì no su papari chi s’ispàciat, ma su papari chi abarrat po sa vida eterna, cussa si dd’at a donai su Fillu de s’omini. Ca a issu su Babbu, Deus, dd’at sinnau». |
Giu 06,25 E daghi l’agatèin a s’ater’ala ‘e su mare, li nerzèin: “Rabbì, candh’est chi ses bènnidu a innoghe?”.
Giu 06,27 Agide no pro su nutrimentu chi perit ma pro su nutrimentu chi durat pro sa vida eterna, su chi bos at dadu su Fizu ‘e òmine; ca a-i custu at postu su sizillu sou Deus su Babbu. |
Giu 06,25 E daghi l’agatèin a s’ater’ala
‘e su mare, li nerzèin: “Rabbì, candh’est chi ses bènnidu a innoghe?”. |
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Giu 06,28 Duncas dd’ant nau: «Ita depeus fai po treballai a is operas de Deus?».
Giu 06,29 Gesus at arrespustu e ddis at nau: «Custa est s’opera de Deus: a crei a icussu chi issu at mandau». |
Giu 06,28 Li nerzèin, assoras: “It’est chi devimus fagher pro
oberare sas
òberas de Deus?”. |
Giu 06,28 Li nerzèin, assoras: “It’est chi devimus
fagher pro oberare sas òberas de
Deus?”.
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Giu 06,30 Duncas dd’ant nau: «Cali sinnali fais tui, duncas, poita nosu biàus e cretaus? A ita treballas?
Giu 06,31 Is babbus nostus ant papau sa manna in su desertu, comenti ddu at iscritu: Pani de su celu ddis at donau a papari». |
Giu 06,30 Li nerzèin, assoras: “Ite
signu cumpris, duncas, pro chi nois
bidemus e apemus fide in te? It’est chi òberas? |
Giu 06,30 Li nerzèin, assoras: “Ite signu
cumpris tue, duncas, pro chi nois bidemus
e ti cretemus?
It’est chi òberas? |
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Giu 06,32 Gesus, duncas, ddis at nau: «Si nau sa santa beridadi: no est Mosè chi s’at donau su pani de su celu, ma Babbu miu si donat su pani de su celu, cussu veru. Giu 06,33 Ca su pani de Deus est cussu chi ndi calat de su celu e donat vida a su mundu». |
Giu 06,32
Lis
rispondhèit assoras Gesùs: “In veridade, in veridade bos naro,
no est Moisè
chi bos at dadu su pane dae su chelu, ma su pane
dae su chelu, cussu veru,
bos l’at dadu su Babbu meu. Giu 06,33 Su pane ‘e Deus, difatis, est su chi falat dae su chelu e dat vida a su mundhu. |
Giu 06,32 Lis rispondhèit assoras Gesùs:
“In veridade, in veridade bos naro: no est Moisè chi bos at dadu su
pane ‘e su chelu, ma su
pane ‘e su chelu, cussu veru, est su
Babbu meu chi bos l’at dadu. |
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Giu 06,34 dd’ant nau, duncas: «Sennori donasì sempri custu pani».
Giu 06,35 Gesus ddis at nau: «Dèu seu su pani de sa vida; a chini benit a mimi no dd’at a pigai famini, e a chini creit a mimi no dd’at a pigai mai sidi.
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Giu 06,34 Li nerzèin, assoras: “Segnore, dannos sempre de-i custu pane”.
Giu 06,35 Lis nerzèit Gesùs: “Eo so su pane ‘e sa vida; chie ‘enit a mie no at a aer mai fàmine e chie at fide in me no at a aer mai sidis”.
Giu 06,36 Ma apo nadu a bois ca fintzas si m’azis bidu sighides a no aer fide in me. |
Giu 06,34 Li nerzèin, assoras: “Segnore, dannos sempre de-i custu
pane”. |
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Giu 06,37 Totu su chi mi donat su Babbu at a benni a mimi, e a
chini benit a mimi deu no nci dd’apu a bogai a foras, Giu 06,38 ca (deu) ndi seu calau de su celu no po fai sa voluntadi mia, ma sa voluntadi de chini m’at mandau. |
Giu 06,37 Totu su chi mi dat su Babbu at a benner a mie e-i su chi ‘enit a
mie no che l’apo a betare a fora. |
Giu 06,37 Totu sos chi mi dat
su Babbu an a benner a mie e-i sos chi
‘enin a mie no che los apo a betare a fora. |
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Giu 06,39 E Giu 06,40 Ca est custa sa voluntadi de Babu miu: a chini totu bit a su Fillu e creit a issu chi tengiat (arriciat) vida eterna, e deu dd’apu a arresuscitai in s’urtima dì. |
Giu 06,39 E-i sa voluntade ‘e chie m’at imbiadu est custa, chi de totu su chi m’at dadu no ndh’ isperda nuddha, ma eo ndhe lu torre a pesare in s’ùltima die.
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Giu 06,39 E-i sa voluntade ‘e chie m’at imbiadu est custa, chi de
totu sos chi m’at dadu no lasse
chi si ch'isperdat niune, ma eo ndhe los torre a pesare in
s’ùltima die. |
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Discussione |
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SS domanda di lavoro: Vedi se ACURTZU A TIBBERIADE si riferisce al punto di partenza o al punto di arrivo. AP 15.07.03 Dunque, domanda quanto mai pertinente, per cui decido di partire da questa. Fa parte appunto del problema di ricostruzione del testo e dei fatti. Alcuni manoscritti hanno "Tiberiade, che era (ouses) presso il luogo dove avevano mangiato il pane". Inoltre, tenendo conto che Crisostomo ha un testo che per 6,1 dice "Gesù partì all'altra riva del mare di Galilea, verso la regione di Tiberiade", Boismard suggerisce che le omissioni del testo attuale sono dovute alla stessa mano che tenta di armonizzare il vangelo di Gv con i sinottici, secondo cui (Lc 9,10b) il miracolo dei pani è avvenuto presso Betsaida (lato est), mentre il testo originale di Gv parlava di "presso Tiberiade" (lato ovest). Tutto questo è da collegare con la ricostruzione dei fatti e con la traduzione dei vv. 22-25. AP 20.07.03 Notare che Cei 97 resta più fedele al greco e rende possibile pensare che Tiberiade è proprio vicino al luogo in cui è avvenuto il segno dei pani: "Altre barche erano giunte da Tiberiade, vicino al luogo dove avevano mangiato il pane, ...". Sarebbe meglio dunque riordinare la traduzione abituale.
SS 31.07.03 D’accordo per la modifica. |
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AP 15.07.03 In genere, autori e traduttori preferiscono tradurre in riferimento al giorno prima con un ppf. (M-B parla di un impf con funzione di ppf). Si tratta di un brano-ponte abbastanza tormentato dal punto di vista dei manoscritti. Se si volesse distinguere tra conoscenza del giorno prima e conoscenza del giorno dopo, secondo me andrebbe ascritto alla conoscenza del giorno prima tutto il v. 22 (che del resto è ciò che è stato raccontato nei vv. 16-21!) e non solo la prima metà; alla conoscenza del giorno dopo sarebbe da attribuire il v. 24, quando la folla verifica non solo che i discepoli se ne sono andati tutti, ma anche che Gesù non è più sul posto, e, essendo nel mentre arrivate altre barche da Tiberiade, decidono di salire su di esse per andare a cercare Gesù. Immaginare, come M-B, un contrasto folla-discepoli (questi se ne sarebbero andati mandando a quel posto il maestro che ha rifiutato di "scendere in campo" alla Berlusconi... : ?!), mi sembra sinceramente non fondato sul testo, ma sulla testa di chi vuole subito mettere le cose "in attualità" e in fretta "liberazionista".
Per la traduzione. Se si vuole distinguere tra conoscenza del giorno prima e conoscenza del giorno dopo, mi pare un po' forzato tradurre con un "si rese conto che lì non vi era stata che una barca e che in quella imbarcazione non era entrato Gesù...": È vero che succede che ci si renda conto il giorno dopo di ciò che si sapeva già ieri, tuttavia il modo di raccontare biblico in genere non ha simili sfumature psicologiche ... Se si prende il testo così com'è e se si vuole distinguere tra le due conoscenze, per una volta si potrebbe pensare che l'uso tipicamente sardo del tempo narrativo, stavolta forse non usato in modo proprio tipico, potrebbe risolvere il problema usando il trapassato invece che il passato (NB. la soluzione fu già proposta da Lagrange e Bultmann, ma è rifiutata da Boismard per ragioni grammaticali: mai l'aor. ha senso di ppf in una proposizione principale, e contestuali poiché sarebbe incoerente con il "giorno dopo" iniziale) e dicendo:
Giu 06,22 S’in cras, sa genti chi fiat abarrada a s’atru oru de su mari iat biu ca innì ddu iat una barca feti e ca Gesus no nci fiat intrau a sa barca cun is iscientis suus, ma feti is iscientis suus fiant partius. 23 Atras barcas lompiant in su mentris [traduco qui è vero un altro manoscritto, ma è il Sinaitico e anche il Bizantino, dove questo è detto al participio) de Tiberiade accanta a su logu innui su Sennori iat torrau gratzias e apustis iant papau su pani. 24 Candu duncas sa genti at biu ca Gesus no fiat innì e nemancu is iscientis suus, nc’est artziada a is barcas e est andada a Cafarnau cichendi a Gesus.
D'altra parte, ancora, si veda come traduce liberamente la New Living Translation: alcune cose sono seguibili (cf v. 23), ma veramente ci si potrebbe chiedere se per il v. 22 si può parlare di "traduzione":
NLT John 6:22 The next morning, back across the lake, crowds began
gathering on the shore, waiting to see Jesus. For they knew that he and his
disciples had come over together and that the disciples had gone off in
their boat, leaving him behind. 23 Several boats from Tiberias landed near
the place where the Lord had blessed the bread and the people had eaten. 24
When the crowd saw that Jesus wasn't there, nor his disciples, they got into
the boats and went across to Capernaum to look for him.
Il problema è però se bisogna davvero distinguere tra una conoscenza del giorno prima e una conoscenza del giorno dopo. A me pare di no. Il problema, in radice, mi pare dipenda dal fatto che noi continuiamo a pensare il fatto in termini sinottici e non giovannei, e localizziamo in modo molto statico, una pagina che invece forse ha proprio nella stranezza dei "movimenti geografici" una sua segreta e profonda "coerenza" semantica (o semiotica). Del resto da sempre questa pagina ha fatto problema "geografico", venendo il cap. 6 (in Galilea) dopo il cap. 5 (a Gerusalemme), senza nominare un passaggio dalla Giudea in Galilea. Teniamo sempre presente, poi, che il punto di rottura con Gesù, in questa pagna, sarà proprio il suo "punto di partenza", "pane dal cielo".
Allora, mi pare che bisogna dare importanza a due fatti: • il primo, la traduzione dell'impf di conato al v. 21. Mateos-Barreto commenta che si tratta di un impf che "funziona come ausiliare che rende l'aspetto desiderativo/volitivo dell'inf. aor. labein , lasciando in sospeso l'esecuzione... La non realizzazione dell'intento è espressa nella frase successiva: gr. kai avversativo, aor. punt. egeneto effettivo, rafforzato dall'avverbio eytheos". Il che porterebbe a tradurre: "Fecero per prenderlo sulla barca, ma la barca toccò subito terra (là dove erano diretti)". Anche Boismard è d'accordo sull'impf de conatu.
• Sempre nel testo di Crisostomo, al v. 21, manca l'ultima
espressione, cioè non si dice che la barca ha toccato la riva "verso cui
erano diretti" (cioè Cafarnao), e difatti egli commenta che Gesù non è
salito in barca con i discepoli e la
barca ha toccato terra, ma non a Cafarnao. E dunque sorge davvero (anche per
il lettore, dico io!) la difficoltà tipica di questo testo: dov'è
allora Gesù? In realtà, è proprio il problema che la gente si pone (ed è
anche il problema del testo: da dove viene Gesu?), e
difatti (punto precedente) nel testo non si dice che i discepoli "presero" Gesù in barca, ma
che "appena vollero prenderlo, la barca toccò la riva...". A questo punto, ecco la ricostruzione dei fatti giovannei: Il giorno prima: Gesù (6,1) passa "a s'ater'ala 'e su mare de Galiela, in su de Tibberiade", dove appunto vicino a Tiberiade avviene il miracolo (in barba alle speculazioni abituali per cui Gesù non avrebbe frequentato la città di Tiberiade perché romana). Dopo il miracolo, e visto il tentativo di metterla in politica, Gesù "fugge" (è il verbo giovanneo presente in certi manoscritti) sul monte, mentre i discepoli partono per andare a Cafarnao (lasciamo perdre l'ipotesi di "sedizione" di Mateos-Barreto). Quando i discepoli sono in pratica fermi a causa del vento, Gesù appare ai discepoli sul mare che dopo la sua parola lo riconoscono, e mentre fanno per prenderlo, non fanno nemmeno in tempo a prenderlo, perché la barca è già arrivata a terra ma non si dice dove di preciso e non si dice niente di Gesù, dove sia. Il giorno dopo: la folla che è sul posto dove sono sbarcati i discepoli e che è stata testimone del miracolo o ne è venuta a conoscenza (cinquemila persone vanno sistemate su una "lunga" riva che non è poi la "continua" spiaggia dei "centomila" del Poetto), vedono la barca dei discepoli (che è lì ben presente) e che Gesù non è con loro (come anche il lettore sa), e siccome giungono altre barche da Tiberiade (il luogo vicino ai fatti; del resto a Tiberiade il giorno prima erano forse andati tutti a piedi? Fra cinquemila persone ci sarà stato pure qualche pescatore di Cabras che ci era andato in barca ...) decidono di partire (compresi i discepoli) questa volta sperando di arrivare per davvero a Cafarnao (siamo del resto di giorno e il vento è cessato). In questa ricostruzione, forse bisogna stare attenti a come si traduce il verbo aperchomai al v. 22. Leggo in Mateos-Barreto (commento a 6,1; da verificare) che esso in 6,1 indica il punto di arrivo, e che la preposizione "apo" indica separazione, non punto di partenza; dunque, al v. 22, data la ricostruzione precedente, bisogna tradurre dal punto di vista della folla che vede la barca arrivata alla riva dove essi erano e vede nello stesso tempo che Gesù non è entrato sulla barca con i discepoli, ma che solo i discepoli "erano partiti" (per arrivare dove sono ora arrivati e presenti, non assenti).
A questo punto dovrei concludere con una proposta di traduzione conclusiva, ma la lascio a quando ricevo qualche reazione da parte vostra, soprattutto da Tommi per quanto riguarda un commento di critica testuale.
Saludos. Qui, invece, sono "partiti" tutti e appunto non si sa nemmeno dove vogliono arrivare, ma prevedo dove arriveranno.
SS 31.07.03 Si accorse. Modificato in ‘idèit = vide, si rese conto, del resto più in linea con il greco.
SS 31.07.03 Vedere all. al msg.
AP 20.07.03 Come fa qualche traduzione dinamica, credo che si possa semplificare e rendere più naturale la frase, trasformando in frasi dirette e ordinate cronologicamente: "dove il Signore aveva reso grazie e avevano mangiato i pani".
Giu 06,23 dabòi chi SS 31.07.03 D’accordo per la modifica.
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AP 20.07.03 Non mi ricordo che cosa altre volte avevamo concluso circa la traduzione di questo termine tecnico. Forse, tenuto conto che ormai anche il termine "rabbi" è di uso internazionale, ci si potrebbe limitare a dire come il greco semplicemente "rabbì", tralasciando ogni suo significato etimologico ("mio grande", o "mon-signore"...), e aggiungere "maistu" solo quando anche il testo greco aggiunge "didaskalos" oppure provvede a spiegare il termine con la solita frase "che significa... chi in limba nosta si narat...".
Giu 06,25 Rabbì / Su Maìstu – Su mastru SS 31.07.03 Per quanto mi concerne, si era deciso, già all’epoca della traduzione dei racconti della Passione, di conservare Rabbì ove questo appellativo fosse presente nel testo greco e di riservare su Mastru per il greco didàscalos. In presenza di entrambi: Rabbì, su Mastru. |
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AP 20.07.03 Qui, come in 6,1, da intendersi come indicazione geografica abbastanza flessibile, e non necessariamente indicante una precisa opposizione est-ovest o sud-nord. Basta la curva di un "golfo" o di una "insenatura" per usare l'espressione "dall'altra parte". Come appunto è la situazione tra Tiberiade e Cafarnao. |
v.25 | |||
| Gv 06,26 Si nau sa santa beridadi AP 20.07.03 Si, avevamo altre volte segnalato questa espressione sarda come corrispondente di "In verità, in verità vi dico". Tuttavia, mi pare che in sardo questa espressione abbia una specie di valore di "sussunzione" (dopo un dubbio o una negazione da parte dell'interlocutore), così che in questa circostanza mi sembra troppo forte o arrivare troppo presto, in quanto è appena la prima risposta di una serie. O forse è solo l'impressione del primo ascolto? Si potrebbe dire infatti che la domanda "quando sei venuto qua?" non è poi così neutrale, tanto che in qualche modo Gesù deve "sussumere" fin dall'inizio. Gv 06,26 sos panes / icussu pani AP 20.07.03 Anche dicendo "sos" panes mi sembra che il senso sia "cussos" panes. Mi sembra che in questo caso l'articolo semplice ha anche in sardo il medesimo valore di aggettivo dimostrativo (o come si dice?) dell'articolo greco. Quindi se suona bene così, basta. Se no, niente impedisce di adeguarsi a Cei e dire "cussos panes".
Giu 06,26 sos panes / icussu pani SS 31.07.03 Premetto che, ove il mantenimento del plurale greco (‘e sos panes) suoni qui innaturale, possiamo sostituirvi il sing.: ‘e su pane. Ho conservato il semplice articolo, come in greco, in quanto sia Gesù che i suoi interlocutori sanno bene di quale pane (quali pani) si tratti. Quanto al resto, mi sembra che l’art. abbia in sardo lo stesso valore del pron. dimostrat. ital. in espressioni del tipo sos chi màndhigan de-i custu pane (ital., quelli che mangiano di questo pane; l’art. sarebbe impensabile). Fenomeno analogo in spagnolo: porque el pan de Dios es el que baja del cielo (sardo, su chi falat dae su chelu; ital., quello che scende dal cielo) (Gv 6,33). |
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| Gv 06,27 Treballaisì / agìde AP 20.07.03 UBS dice che il senso di ergazomai qui sembra sia quello di "sforzarsi per avere"; inoltre, c'è in greco sicuramente un gioco di parole tra il verbo ergazomai (operare) e il sostantivo ergon (opera di Dio). Ci si può chiedere dunque: Perché qui "agìde" e dopo "oberare"? È troppo innaturale per la nostra mentalità religiosa (non ebraica) dire o introdurre l'espressione "traballu de Deus" visto che si usa il verbo "traballai" o "si traballai"? È vero che in greco "ergon" è piuttosto il frutto del lavoro, ma anche in sardo "su traballu" indica pure il risultato dell'azione di "traballai". Vargiu qui usa due verbi: al v. 27 "scabbulli" e "discinniri" al v. 28. Tutti e due gli usi sono citati da Puddu. "Discinniri", poi, è usato da Vargiu con abbondanza in diverse parti dei vangeli, sempre citati da Puddu. Al solito, preferirei mantenere certi giochi di parole del greco, come anche preferireri mantenere il richiamo all'espressione "niente si perda" del v. 12 e "che io non perda niente" del v. 39, richiamo contenuto nell'espressione "nutrimento che si perde" del v. 27 (anche Vargiu usa "si spacciat"). AP 21.07.03 Aggiunta alla nota precedente. Se poi si preferisce, come sovente detto, una maggiore naturalezza di arrivo, si può anche tener conto che l'espressione "le opere/l'opera di Dio" è non una COSA ma un EVENTO, rimandando a "la cosa/le cose che Dio vuole facciamo". Così la Today's English Version al v. 28: "Wha can we do in order to do what God wants to do?". Ci si sposta così in un ambiente più dinamico.
Giu 06,27 Treballaisì / agide SS 31.07.03 Perché qui agide e dopo oberare? Rispondo: la scelta iniziale era oberade anche qui, visto che anche qui il vb. greco è ergàzomai. La succesiva sostituzione con agide è stata determinata dall’intento di favorire la comprensiione del discorso di Gesù. La Bibbia di Gerusalemme spagnola ha Obrad, no por el alimento perecedero, sino por el alimento que permanece para vida eterna. Detto questo, posso ritornare a oberade (di uso senz’altro meno frequente rispetto ad agide, come già detto altrove, ma pur sempre possibile; tra l’altro, sono stato in forse se usarlo per tradurre il vb greco poieìn in Gv 6,2: ‘idendhe sos signos chi oberaìat). Inoltre, in relazione a quanto si è detto, al v. 12 chi no si perdat è stato modificato in chi no si ch’isperdat, in modo da consentire le modifiche parallele nei vv. successivi. Conseguentemente, non più su nutrimentu chi perit, ma su nutrimentu chi si ch’isperdet. Infine, se non vogliamo usare il comune màndhigu, a nutrimentu sarebbe forse preferibile in questo caso alimentu (p. es., possiamo ben dire che su pane est un’alimentu; meno bene, che su pane est unu nutrimentu) (cfr. la Bibbia di Gerusalemme spagn., cit. sopra). SS 31.07.03 Con questo accusativo interno, ho ricalcato il gioco di parole esistente nel greco, come auspicato. Credo che dire trabagliare sos trabaglios de Deus sarebbe stato ancor meno chiaro e di livello inferiore quanto a registro. Nella Biblia de Jerusalén: Qué hemos de hacer para obrar las obras de Dios.
Gv 06,27 cussa / at dadu AP 20.07.03 Di per sé si riferisce al cibo, non alla vita eterna, così almeno le traduzioni in genere. Il tempo poi è al futuro, non al passato.
SS 31.07.03 D’accordo. Modifichiamo in: sa chi bos at a dare su Fizu ‘e òmine (a proposito: su Fizu ‘e òmine, secondo la conclusione cui mi sembra fossimo pervenuti, oppure su Fizu ‘e s’òmine, come stavamo traducendo secondo tradizione in precedenza? Vedo che la traduzione Ghiani mantiene la seconda opzione).
AP 03.08.03 Sì, ma con "su chi bos...", per omologarci alle traduzioni correnti, compresa Cei 07, che riferiscono il pronome relativo a "cibo", non a "vita".
SS 03.08.03 Giusto. Lapsus da momentaneo calo di attenzione, influenzato dal cussa dell'epigrafe. Perciò, come inizialmente, su (chi bos at a dare), e non sa.
AP 20.07.03 Lo stesso verbo è usato con soggetto il credente in Gv 3,33 (cei "conferma che Dio è veritiero"). Qui il soggetto è Dio. "Sinnau", da una parte, mi pare, richiama il gesto del pastore che mette un segno di "proprietà", d'altra parte, forse, siamo così poco abituati a usare tali espressioni connotate culturalmente, che a una prima lettura si resta un po' perplessi. La connotazione di "proprietà" non mi sembra estranea al contesto (non Mosè, ma il Padre vi dà il pane dal cielo, quello vero). Per il resto, se gli esegeti discutono sul senso reale dell'espressione, non vedo perché non si possa scegliere una espressione così connotata, e che comunque un significato preciso lo dà (certo, più a un pastore tradizionale, che a uno studente di città. Ma con certi episodi di malavita con le orecchie dei sequestrati, purtroppo anche uno studente di città sa qualcosa dei "sinnos"). Non sorprendentemente, Sechi (che conosce da vicino il mondo pastorale) traduce "l'hat postu supra sa marca sua".
SS 31.07.03 Se andiamo verso preferenze di tipo etno-antropologico, allora optiamo decisamente per at marcadu cun su signu sou (sempreché non venga in ballo la questione che ho già usato altrove signu per tradurre semeìon).
SS 03.08.03 Ch’at marcadu cun su signu sou Deus su Babbu. E se lasciassimo stare i signos e dicessimo ch’at marcadu cun s’imprenta sua Deus su Babbu? Sarebbe forse meno etnico, ma altrettanto efficace e forse più comprensibile. E inoltre terremmo distinti i signos-prodigi dal signu-sigillo.
AP 03.08.03 A conferma che chi cerca trova. Sono d'accordissimo. E mi sembra ancora altrettanto inculturato. |
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| Gv 06,28 aggiunta alla nota su ergazomai/ergon, treballai/treballu cf sopra
SS 31.07.03 Probabilmente, verrebbe più spontaneo dire a su ch’at imbiadu. Ma in questo modo ci potrebbe essere ambiguità fra persona (Gesù) e cosa.
SS 31.07.03 V. sub Giu 06,30.
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v.28 | |||
| Gv 06,30 Duncas ... duncas AP 21.07.03 Certo, formalmente al massimo. Solita discussione. Essendo le due occorrenze così ravvicinate, si potrebbe ricorrere a una variante: "Assora... duncas...", come Seu, per il solito e abituale termine greco in Gv, senza particolare significato grammaticale, ma certo con valore di "connettivo narrativo" di tipo orale. Gv 06,30 cretaus... / fide in te AP 21.07.03 Non si tratta della solita espressione usata da Gv per parlare della "fede in" Gesù. Qui il verbo regge il dativo del pronome "soi", che è espresso. Il senso non sarebbe proprio di "fede", come quando ne parla Gesù, ma di accettazione (che Gesù dice il vero). Circa il rapporto tra fine e conseguenza (Seu note previe), direi che la connotazione di finalità sarebbe del "vedere" e quella di conseguenza sarebbe del "credere".
Giu 06,30 cretaus... / fide in te SS 31.07.03 Potenza degli stereotipi. Aer fide non significa soltanto aver fede nel senso in cui siamo abituati a sentire questa espressione nei sermoni domenicali, ma anche aver fiducia. Mi affido a M. Puddu: su creere a unu o a carchi cosa, mescamente [principalmente, ma non necessariamente, SS] a Deus. Fra gli esempi che cita: dare, no dare fide a unu = giugher, tenner, no tenner fide, crere, no crere, fidàresi, no si fidare de unu. Fin qui M. Puddu. Se io dico che apo fide in sos bighinos mios, non è che riconosca ai miei vicini una natura divina e magari li consideri capaci di signos, ma significa semplicemente che ho fiducia in loro. E. Espa dedica a questi due significati addirittura due distinti lemmi, entrambi con ricca fraseologia (più altri due lemmi per altrettanti significati che qui non interessano). Fra gli esempi, un detto, non so quanto realistico: chie no hat fide cun parente no hat fide in niente. In P. Casu: Hapo fide in sas paraulas chi m’hat nadu, in sas promissas chi m’hat fattu, in s’onestade sua = Ho fiducia... Nello stesso Autore, traìgher sa fide non è roba da apostati ma semplicemente da fedifraghi. Una notazione mia personale: un’isfidiadu non è un miscredente, o un infedele, come direbbe Bin Laden, ma soltanto un perfido, un falso, uno in cui non si può avere fiducia. Il termine è, infatti, palesemente costruito con il prefisso privativo is + fide + il suffisso adu. Di aer fide / creer avevo già avuto modo di parlare in precedenza, quando da qualche parte era stato posto il problema (secondo me, ingiustificatamente) della possibilità dell’uso di creer come vb assoluto e, per tagliar corto, mi ero posto la domanda se non fosse opportuno rivolgersi a questo punto ad aer fide piuttosto che a creer, convertendomi, nel frattempo, ad aer fide. Che, a quanto pare, può generare ambiguità. Per cui, ritorno a creer, ma, trattandosi di “accettazione che Gesù dice il vero”, non creer in, ma creer a (ti cretemus = cretemus a tie).
AP 03.08.03 Questi sviluppi sono come sempre molto interessanti e da "raccogliere". Si conferma, in ogni caso, che in questa occorrenza, il senso è quello meno forte e quasi occasionale di "credere che stai - ora - dicendo il vero". AP 21.07.03 C'è un traduttore che ha scelto discrivere "segno" con la S iniziale maiuscola, per indicare il particolare significato del termine in Gv. Ma oggi, a parte altre questioni, le iniziali maiuscole non sono di moda. In bocca poi ai "giudei" non credo che il termine abbia tutto quel significato che si dice "giovanneo" (e sul quale in fin dei conti mi viene almeno qui qualche dubbio). Il pronome "tu" è in posizione enfatica, quindi credo sia bene esprimerlo in sardo. SS 31.07.03 Fosse possibile distinguere fra maiuscole e minuscole anche quando si legge o si parla! D’accordo per il recupero del pron. personale. AP 21.07.03 Cei 97 "Che cosa fai?", mentre Cei 71 "Che opera compi?": è uno dei punti in cui si vede lo spostamento non solo verso un linguaggio più "corrente", ma anche un certo spostamento verso il dinamico, nella linea della nota aggiuntiva "COSA/EVENTO". L'uso di un linguaggio più formale con i termini "obera/oberare, treballu/treballai" rimanda più chiaramente a un' opera/operare "da parte di Dio", o "di fronte a Dio". Forse, continuando a usare la medesima radice "treballai", si potrebbe raggiungere una maggiore naturalezza sostituendo il termine di arrivo, o il frutto del "lavoro", "Ita est su triballu tuu (chi s'ammostras)?
SS 31.07.03 E se qualcuno pensasse che gli viene chiesto di che cosa si occupa?
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AP 21.07.03 Tenuto conto della tecnica rabbinica che basandosi su un testo citato, prima dice come non si deve interpretarte e poi come si deve interpretare, qui espliciterei nella citazione il soggetto ambiguo "issu", che poi Gesù dice non da riferire a Mosè (come fanno i giudei), ma a Dio (come dice Gesù).
AP 21.07.03 A parte il fatto che mi ricorda is "babbus nostus" de is rosarius, se c'è in campidanese un termine più generico che indichi tutti gli antenati (maschi e femmine, per far contenti come al solito gli anglosassoni...), un po' come "mannos" in logudorese... passerei sopra alla perfetta corrispondenza (grammaticale, ma non culturale) dei termini "padri-babbus".
AP 22.07.03 Ho aspettato alla fine per verificare alcune cose. Qui, il senso di ek, non è detto che debba intendersi assolutamente con senso di origine (il pane dal cielo). A confrontare ad es. 8,23 le traduzioni in genere interpretano come genitivo di appartenenza (Fra Ignazio da Laconi è uguale a di Laconi, Laconese; Gesù è da Nazaret, ma tutti traducono di Nazaret). Quindi, qui, il senso sarebbe "pane del cielo, celeste". Il fatto che LDC-ABU introduca sempre "venuto dal cielo" anche nei vv. 31-32 a somiglianza del v. 33 non mi sembra un esempio costringente. La traduzione "da" mi sembra sarebbe obbligatoria solo se il greco dicesse "apo" e non "ek". Non so se Tommi approva. Certo, il contesto con il verbo di movimento "katabaino" ripetuto per il pane-manna e per il pane-Gesù rende meno "drammatica" la scelta e l'interpretazione, che in fin dei conti non cambia tanto, se non per indicare maggiormente la "qualità" più che l'origine.
In più, i participi presenti "che discende, che dà la vita" avrebbero un senso durativo e iterativo, che in genere non vedo chiaramente presente nelle traduzioni con il semplice presente, e che forse non è nemmeno semplice rendere: "sta dando la vita al mondo", traduce Mateos, il quale però anche lui ha semplicemente "discende dal cielo" per il primo participio.
SS 31.07.03 D’accordo per la sostituzione di dae con de (‘e). Quanto al senso iterativo e durativo del verbo, credo che esso possa essere tranquillamente espresso dal pres. non progressivo (mentre il pres. progressivo è chiaramente legato al momento/tempo presente). Mi sembra che qui il sardo (come del resto l’inglese) sia avvantaggiato rispetto all’italiano, inquanto del presente semplice italiano il sardo non ha l’ambiguità: infatti, in il sole si leva dietro quei monti il verbo può indicare sia un fatto “iterativo e durativo” (in sardo: su sole si pesat) che un fatto riferito al momento in cui parlo (in sardo: su sole s’est pesendhe). Nel secondo caso, su sole si pesat non avrebbe senso.
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v.30
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AP 21.07.03 Penso che basti "su" se si riferisce al pane. È un semplice participio. Se si dice "cussu" si riferirebbe più a Gesù. Tutte e due i riferimenti sono presenti nelle traduzioni. Al v. 35 il riferimento è chiaramente a Gesù. Io lascerei una forma ambigua, ma riferita al pane come tale, visto il seguito del discorso. |
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AP 21.07.03 In bocca ai giudei in questo momento, avrà proprio il significato abituale di "Signore" o di "Su meri" ? Siccome, qui la domanda è di per sé "positiva", non mi sembra del tutto fuori posto il termine di fede "Sennori". Tuttavia, si tratta del solito "equivoco" giovanneo, che richiede una chiarificazione subito dopo. |
v.33 | |||
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AP 22.07.03 Le traduzioni dinamiche preferiscono disambiguare il genitivo soggettivo e oggettivo: il pane che Dio dà... il pane che dà la vita (eterna). Se si confronta qui l'uso dei verbi in Vargiu (Su Babbu miu si mandàt su pani ... Deu seu su pani chi donàt sa vida), ci si accorge di che cosa succede a non premettere un'analilsi del contenuto esegetico e dei metodi di traduzione. Quanto tempo ci vorrebbe per verificare davvero le traduzioni esistenti e non limitarsi alle recensioni di maniera che ogni tanto appaiono sull'Unione... ?
SS 27.02.03 Considerato quello che s’è detto sopra, modifico in chie creet. Quanto alla preposizione, qui lascerei in, inquanto il creer mi sembra che abbia qui un significato più generale rispetto al creer dei vv. 29-30. AP 22.07.03 aggiungere "mai", come avete messo dopo.
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AP 22.07.03 Potrebbe essere più naturale aggiungere il compl.
oggetto "mi creèis". Forse, in questo caso io preferirei seguire i
manoscritti che non hanno il pronome con il verbo precedente "(mi) avete
visto". Per il logudorese, "aer fide in me", come espressione "forte" di fede mi sembra qui "troppo forte", pur essendo d'accordo che in sardo forse è più naturale esprimere il compl. ogg. (diretto o indiretto) della fede. Aggiungo che il perfetto ha senso di inclusione durativa del presente: il senso mi pare quello di "mi portais ananti e no mi creèis".
SS 31.07.03 E se provassimo a modificare come da seconda proposta? In ogni caso, cmpl. ogg. dopo il primo vb., oppure no, seguendo i mmss. che il pronome non ce l’hanno? Quanto a aer fide, v. sopra. Infine, volendo enfatizzare quell’eo: So eo su pane ‘e sa vida.
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AP 22.07.03 Neutro sing. collettivo per un maschile plurale, uso frequente in Gv (cf 6,39; 17,2.24). Formalmente corretto, ma forse sarebbe più chiaro dire "totus is chi... / Totu sos chi... ". Il sing. forse dà un maggiore senso del "gruppo/comunità"? Non credo molto a questo uso teologico di ciò che può essere una specie di "tic" linguistico. Anche se niente nella lingua è privo di conseguenze.
SS 31.07.03 D’accordo per la modifica, se questo è il senso. Ho modificato al plur. anche nella 2a frase. Se betare a fora, come ho tradotto ricalcando il greco, sembra troppo forte in sardo, potremmo dire no che los apo a dispaciare (= mandare via).
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| AP 22.07.03 Più naturale dire "Babbu miu", e
senza articolo?
SS 31.07.03 Su questo argomento ho già avuto modo di soffermarmi in altra occasione. E’ vero: in sardo diciamo solitamente chi m’at dadu Babbu meu, senza l’art. e con il pron. possess., e non diremmo mai custu mi l’at dadu su Babbu meu, ma diremmo sempre custu mi l’at dadu Babbu meu o, più semplicemente, custu mi l’at dadu Babbu. Parlando invece, poniamo, di Bachis, se diciamo oe apo ‘idu su Babbu, intendiamo dire che oggi abbiamo visto suo padre, cioè il padre di Bachisio. Tutto ciò premesso, e nonostante tutto ciò, dirò che di solito ho soprattutto tenuto presente che il Padre è anche una delle persone divine, anche se una cosa sola con il Figlio, indicata appunto con quel nome – il Padre -, che ha assunto in un certo senso la valenza di un nome proprio. Dire chi mi dat Babbu meu equivarrebbe a dire che mi dà mio Padre (mentre non è così in greco e neppure nella traduzione italiana della ABU, nonostante questa si dichiari “traduzione... in lingua corrente”, la quale reca: Tutti quelli che il Padre mi dà). Per non dire della traduzione CEI, dove è ricorrente l’espressione il Padre mio, che nell’italiano di tutti i giorni non usiamo mai, inquanto diciamo solitamente mio padre. Se poi dovessimo dire più semplicemente chi m’at dadu Babbu, ciò equivarrebbe a dire che mi ha dato papà, come direbbe un adolescente parlando della paghetta settimanale. Quanto a su Babbu / su babbu, è vero che con questa espressione ci riferiamo di solito al padre di una terza persona, ma è altrettanto vero che, quando nos sinnamus (ci facciamo il segno della Croce), diciamo In nomen de su Babbu etc., eppure non ci chiediamo mai del padre di quale terza persona possa trattarsi. Del resto, anche in italiano il padre può essere detto per indicare il padre di qualcun altro: Hai visto Paolo? No, ho visto solo il padre. AP 03.08.03 Anche questo sviluppo è da tener presente e da "raccogliere", probabilmente in quella serie di sviluppi linguistico-teologici da chiamare "glossario" e da inserire come appendice alla eventuale pubblicazione (a somiglianza della ultima traduzione "artistica" francese).
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| AP 22.07.03 Forse, meglio come in logudorese
"po fai, no ...ma...". Anche se tutte e due le forme mi sembrano usate. Si
può anche vedere (suggerisce l'UBS) se riordinare la frase, mettendo
prima l'espressione positiva e dopo quella negativa. Forse risulterebbe più
incisiva: "po fai sa voluntadi de Deus chi m'at mandau, e no po fai sa
voluntadi mia". Ma a rileggere non mi convince. sarà solo la forza
dell'abitudine? Mi suona meglio invece: "po fai su chi 'olit Deus chi m'at
mandau, e non su chi 'ollu deu". L'uso "formale" del termine astratto "sa
voluntadi 'e Deus" ha una sua tradizione di dignità, ma forse lo si può
sentire collegato a contesti di lutto o di disgrazia: "sia fatta sa
voluntad'e Deus", pazienza... visto che non si può fare diversamente. Se
questa connotazione dovesse avere una qualche importanza, certo sarebbe
meglio passare dalla COSA all'EVENTO.
SS 31.07.03 Non ritenendo necessarie, né per ragioni di forma, né per ragioni di comprensibilità, le modifiche suggerite da UBS, lascerei le cose come stanno (anche per non correggere in continuazione quello che hanno fatto gli Evangelisti). E non guasta neppure che lasciamo il sostant. astratto al posto del vb. Giu 06,40 Custa est difatis sa voluntade ‘e su Babbu meu, chi totu sos chi ‘iden su Fizu e an fide in isse apan vida eterna, et eo ndhe l’apo a pesare in s’ùltima die (sa voluntade sua fit chi... in luogo di isse cherìat chi...) è abbastanza comune. Piuttosto, credo che si possa ottenere una maggiore scorrevolezza apportando la modifica (minima) risultante dalla 2° proposta. |
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AP 22.07.03 Credo che "imoi" voglia rendere il senso introduttivo
esplicativo della particella greca "de". Forse qui basta la "e", ma in ogni
caso "imoi" mi sembra troppo, e lascerebbe supporre volontà diversa per
altri momenti. AP 22.07.03 Può avere una sua utilità mantenere i richiami dell'uso del medesimo verbo in 6,12.27.39. Omologazione tanto più importante se si decide di chiarire il solito neutro singolare collettivo con il solito maschile plurale riferito alle persone. Cio che mi sembrerebbe davvero più chiaro qui, e ciò che sconsiglierebbe l'uso di "isperdiri" in questa circostanza. Al v. 12 avete usato "lassai a perdiri / perdiri". Pur memore di "sperdiri" in Mc 3,6, qui "lassai a pèrdiri" non mi sembra male. Volendo, si potrebbe inserire un verbo di "dovere", per richiamare che si tratta della volontà del Padre? "E custu est su chi 'olit e chini m'at mandau: deu non depu lassai a perdiri nemus de totu is chi Deus m'at donau, ma ndi ddus depu torrai in vida in s'ultima dì".
SS 31.07.03 Mi diventa difficile, a questo punto, rinunciare a isperder per il greco apolùo, se dobbiamo mettere questo verbo in relazione con le altre sue occorrenze nel capitolo. Piuttosto, mi sembra di notare una qualche incongruenza fra la modifica del neutro sing. totu su chi m’at dadu nel masch. plur. totu sos chi m’at dadu e il mantenimento del neutro sing. nuddha. Teoricamente, dovremmo sostituire nuddha con manc’unu. Ma lascio la questione a chi ne sa più di me.
SS 31.07.03 No lasse chi s’isperdat nuddha. Preferirei – melius re perpensa – modificare in no lasse chi si ndh’isperdat nuddha.
AP 03.08.03 Di per sé mi sembra che anche sostituendo per naturalezza "nuddha" con "manc'unu" resti il richiamo agli altri usi dei vv. 12.27.39, e anzi verrebbe evidenziato il passaggio dai "pani conservati" alle "persone conservate", e quei "canestri" arrivano così a prendere già un valore metaforico di "risurrezione", di "cibo che resta". O no? Ciò resta vero anche con l'ultimo "ripensamento": non si nd'isperdat manc'unu. SS 03.08.03 A questo punto, si potrebbe anche andare fino in fondo. Mi spiego. Tenuto conto dal parallelismo fra il v. 12, per il quale ho proposto la modifica a tales chi no si ch'isperdat nuddha e il v. 39, dove ho tradotto de totu sos chi m'at dadu no lasse chi si ndh'isperdat nuddha, e in subordine chi no si ndh'isperdat manc'unu; tenuto conto, altresì, del passaggio attuato in sede di traduzione dello stesso v. 29, dal neutro sing. totu su chi m'at dadu al masch. plur. (quindi, palesemente, persone) totu sos chi m'at dadu; tenuto infine conto che al pron. neutro sing. nuddha corrisponde per le persone il pron. masch. sing. niune (o anche nisciune/u, almeno nel mio luogo di origine; altrove, anche nemos); non potremmo optare definitivamente per le modifiche seguenti? (o andiamo decisamente sul dinamico?): - Gv 06,12 = a tales chi no si ch'isperdat nuddha; - Gv 06,39 = no lasse chi si ch'isperdat niune.
AP 22.07.03 Posizione enfatica in greco. Lo è altrettanto in sardo? o si può aumentare l'enfasi? Anche per evidenziare il valore di "espansione" del v. 40 rispetto al v. 39.
SS 31.07.03 (seguito da note precedente su "isperdiri") Ancora, in che modo si potrebbe dare più enfasi a eo? Confesso che sul momento non saprei, a meno che non si usi una delle due soluzioni segg.: 1) ma ndhe lu torre a pesare eo in s’ùltima die; 2) ma sia eo chi ndhe lu torre a pesare... Peraltro, con entrambe le soluzioni, diremmo che il Padre vuole che sia io e non altri a operare la risurrezione nell’ultimo giorno. Nella lettura, invece, le cose sarebbero più semplici, inquanto è sufficiente appoggiare la voce su quell’eo. Infine, quanto alla locuzione in s’ùltima die: in sardo di solito in questi casi non mettiamo la prepos.(in ). L’ho mantenuta perché mi sembra che conferisca una maggiore solennità a questa dichiarazione di Gesù.
AP 22.07.03 Verbo che ritorna spesso in questa pagina. Altre volte mi pare che si era optato per un più etimologico "torrai a pesai". Da vedere l'insieme. Se "torrai" è pertinente, perché non usarlo sempre? Da vedere. Se si volesse chiarire, si potrebbe dire "pesai in vida"?
SS 31.07.03 Il vb. greco è anìstemi, che abbiamo incontrato spesso in queste traduzioni. In italiano, tradotto generalmente con risuscitare. Anche il sardo dispone di resuscitare, ma come vb. tecnico-religioso. Nel linguaggio comune usiamo, per risuscitare l’espressione torrare a bida, che però generalmente non usiamo quando si tratta di Gesù, preferendole, appunto, resuscitare. Torrare a bida, così come resuscitare, viene usata sia transitivamente (Cristos torrèit a bida a Lazaru) sia intransitivamente (Cristos torrèit a bida sa ‘e tres dies). Per i Vangeli ho scelto la traduzione etimologica pesàre-ndhe, torràre-ndhe a pesare, pesàre-ndhe dae sos mortos. Preferisco mantenere l’immagine che il vb. greco suggerisce.
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v40 | |||
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Confronto sinottico traduzione campidanese Ghiani 1998-2003 |
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© Vangelo di Marco 2003. |
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Versetti |
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| Ghiani 1998 | Ghiani 1999-2000 | Ghiani 2003 | Modifiche |
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Discussione |
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