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Gv 6,60-69(71) x Dom XXI TO |
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| Ghiani 03.1 | Secchi | Seu Proposta 1 | Modifiche | ||
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Giu 06,60 Medas, duncas, de is iscientis suus ant ascurtau e ant nau: «Custu fueddari est tostau (crispu)! Chini ddu podit ascurtai?». |
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Giu 06,60 Assoras, medas de sos dischentes suos chi lu fin aiscultendhe nerzčin: “Arrčjonu difětzile est custu. Chie est chi resessit a lu cumprendher?”. |
Giu 06,60 Assoras, meda ‘e sos dischentes suos chi l’aěan aiscultadu nerzčin “Arrčjonu tostu est custu. E chie est chi bi resessit a l’aiscultare?” |
Gv 6,60 Assoras, meda ‘e sos dischentes suos, daghi l’apein intesu, nerzein: «Arrčjonu tostu est custu. E chie est chi bi resessit a l’aiscultare?». |
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Giu 06,61 Ma Gesus sciendi in sči sua ca is iscientis suus fiant murrungendi po custas cosas (custus fueddus) ddis at nau: «Custu no si fait (lassat) crei? |
Giu 06,61 Ma Gesůs, ch’intro ‘e isse si serčit chi sos dischentes suos fin murrunzendhe subr’a-i custa cosa, lis nerzčit: “No resessides a l’atzetare, custu?”. |
Giu 06,61 Ma Gesůs, ch’intro ‘e isse si serčit chi sos dischentes suos fin murrunzendhe subr’a-i custa cosa, lis nerzčit: “Bos est de impedu, custu?. |
Gv 6,61 Ma Gesůs, ch’intro ‘e isse matessi si sereit chi sos dischentes suos fin murrunzendhe subr’a-i custa cosa, lis nerzeit: «Bos est de impedu, custu? |
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Giu 06,62 E chi duncas essais biu a su Fillu de s’omini artziendinci a innui fut innantis? |
Giu 06,62 E it’at a esser, tandho, daghi azis a bider su Fizu ‘e ňmine pighčndheche a inůe fit innanis?”. |
Giu 06,62 E tandho, si azis a bider su Fizu 'e ňmine pighčndheche a inůe fit innantis?”. |
Gv 6,62 E tandho, si azis a bider su Fizu 'e ňmine pighčndhe•che a inue fit innantis? |
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Giu 06,63 Est su Spiritu est su chi donat sa vida, sa carri no srebit (agiudat po) a nudda. Is fueddus chi s’apu nau deu funt spiritu e funt vida. |
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Giu 06,63 Est s’Ispěridu ‘e Deus su chi faghet biver, sa carre no est de perunu profetu. Sas paraulas chi bos apo nadu eo sun s’Ispěridu chi dat sa vida”. |
Gv6,63 Est s’Ispěridu ‘e Deus su chi faghet viver, sa carre no est de perunu profetu. Sas parŕulas chi bos apo nadu eo sun s’Ispěridu chi dat sa vida. |
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Giu 06,64 Ma nci at unus cantu de bosatrus chi no creint». Ca Gesus sciat giai de printzipius chini fiant is chi creiant e su chi dd’iat a intregai. |
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Giu 06,64 Ma bi ndh’at de ‘ois chi sighin a no creer”. Gesůs, difatis, ischěat giai dae su comintzu chie fin sos chi sighěan a no creer e chie fit su chi lu devěat intregare. |
Giu 06,64 Ma bi ndh’at de ‘ois chi sighin a no creer”. Gesůs, difatis, ischěat giai dae su comintzu chie fin sos chi sighěan a no creer e chie fit su chi lu devěat intregare |
Gv 6,64 Ma bi ndh’at de ‘ois chi sighin a no creer». Gesůs, difatis, ischiat giai dae su comintzu chie fin sos chi sighian a no creer e chie fit su chi lu deviat intregare. |
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Giu 06,65 E narŕt: «Po cussu s’apu nau ca nemus podit benniri a mimi, chi no dd’est donau de Babbu miu». |
Giu 06,65 E sighčit a faeddhare nerzendhe: “Pro cussu est chi bos apo nadu chi niune podet benner a mie si no l’est istadu dadu dae su Babbu”. |
Giu 06,65 E sighčit a faeddhare nerzendhe: “Pro cussu est chi bos apo nadu chi niune podet benner a mie si custu no bi l’at dadu su Babbu”. |
Gv 6,65 E sigheit a faeddhare nerzendhe: «Pro cussu est chi bos apo nadu chi niune podet benner a mie si custu no bi l’at dadu su Babbu». |
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Giu 06,66 De tandus in susu medas de is iscientis suus si nci funt istresiaus eis ta opisô e no andŕnt prus cun issu. |
Giu 06,66 Dae tandho medas de sos dischentes suos si ch’istejčin dae fatu sou e no andhčin piůs umpare cun isse. |
Giu 06,66 Dae su momentu meda’e sos dischentes suos si ch’istejčin dae fatu sou e no andhčin piůs umpare cun isse. |
Gv 6,66 Dae su momentu meda’e sos dischentes suos si che torrein insegus e no andhaian piůs umpare cun isse. |
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Giu 06,67 Duncas Gesus at nau a is Doxi: «No (est) ca si ndi boleis andai bosatrus puru?». |
Giu 06,67 Nerzčit, assoras, Gesůs a sos Dňighi: “No est chi boche cherides andhare ‘ois puru?”. |
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Giu 6,67 Nerzeit, assoras, Gesůs a sos Dňighi: «No est chi bos•che cherides andhare ‘ois puru?». |
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Giu 06,68 Dd’at arrespustu Simoni Perdu: «Sennori, e a chini s’eus a istringiri? Fueddus de vida eterna, funt is tuus. Giu 06,69 E nosu
eus cretiu e connotu ca
tui ses
su Santu (benniu) de
Deus». |
Giu 06,68 Li rispondhčit Simon Pedru: “Segnore, a sa ‘e chie est ch’amus a andhare? Tue as paraulas de vida eterna. Giu 06,69 E nois, nois amus crčtidu e amus reconnotu chi ses tue su Messěas de Deus”. |
Giu 06,68 Li rispondhčit Simon Pedru: “Segnore, a sa ‘e chie est ch’amus a andhare? Tue as paraulas de vida eterna. Giu 06,69 E nois, nois semus giňmpidos a creer e a reconnoscher chi ses tue su Santu imbiadu dae Deus”. |
Giu 6,68 Li rispondheit Simon Pedru: «Segnore, a sa ‘e chie est ch’amus a andhare? Tue as paraulas de vida eterna». |
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Giu 06,70 Gesus at sighiu a nai: «No s’apu sceberau deu a
bosatrus, a is Doxi? E de bosatrus unu est un’aremigu. |
Giu 06,70 Li rispondhčit Gesůs: “No so eo chi m’apo seberadu a bois, sos Dňighi?
E puru unu ‘e ‘ois est unu diŕulu”. Giu 06,71 Fit nerzendhe de Giudas fizu ‘e Simone su ‘e Qeriot. Fit isse, difatis, unu ‘e sos Dňighi, chi fit acanta a l’intregare. |
Giu 06,70 Li rispondhčit Gesůs: “No so eo chi m’apo seberadu a bois, sos Dňighi? E puru unu ‘e ‘ois est unu diŕulu”.
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Discussione |
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| AP 13.08.03 Today's English Version fa la stessa cosa dicendo "molti ascoltarono e dissero". Tutte e due le rese (due verbi diretti o gerundio+verbo diretto) sembrano naturali in sardo. Il quale perň, forse, predilige in una narrazione i verbi diretti. O no?
SS 16.08.03 A mio giudizio, piuttosto che di una questione oggettiva di predilezione da parte della lingua si tratta, in questo caso, di una questione soggettiva di predilezione da parte dell’interprete-traduttore. Il problema non si sposta anche dopo la sostituzione di chi lu fin aiscultendhe con chi l’aěan aiscultadu, motivata dal fatto che il corrispondente greco, akoůsas, č un ptc. aoristo e non un ptc. presente. E il ptc. aor. “non per sua natura ma per uso indica prioritŕ rispetto all’azione del verbo principale” (Nolli, Evangelo secondo Giovanni, Librer. Editr. Vaticana, Roma, 2a ed., 2001). Se diciamo meda ‘e sos dischentes suos l’ascultčin e nerzčin diciamo che molti (quindi, non tutti) dei discepoli l’ascoltarono e (tutti quelli che l’avevano ascoltato?) dissero... Se diciamo meda ‘e sos dischentes suos chi l’aěan aiscultadu nerzčin diciamo ancora che non tutti i discepoli l’ ascoltarono ma che solo una gran parte (quindi, certamente, non tutti) di quelli che l’avevano ascoltato dissero... Credo, tuttavia, che si tratti di sottigliezze. In ogni caso, sotto il profilo esclusivamente linguistico, mi pare che entrambi i tipi di soluzione siano ben accetti al sardo. Potremmo anche dire (e altre volte abbiamo adottato questo tipo di soluzione) meda ‘e sos dischentes suos daghi l’apčin aiscultadu / daghi l’aiscultčin nerzčin (questa soluzione – anch’essa ben accetta al sardo - equivale a quella con i due verbi coordinati aiscultčin e nerzčin). Ci sono stati numerosi casi, invece, in cui ci č parso opportuno, rivolgerci ai due verbi coordinati. Per esempio, in Mc 14,22: labňn ŕrton euloghčsas čklasen kaě čdoken autňis. In italiano: prese un pane e recitň la benedizione, lo spezzň e lo diede loro (CEI 97). In sardo: lečit unu pane, nerzčit sa beneissione, lu partčit e bi lis dčit. E’ chiaro che qui la soluzione “proposizione relativa” non puň neppure essere presa in considerazione. Teoricamente, sarebbe possibile la soluzione “proposizione subordinata + proposizione principale” – lečit unu pane e, daghi apčit nadu sa beneissione, bi lis partčit – ma č chiaro che si tratterebbe di un inutile appesantimento. La conclusione č che, comunque, non dovremmo considerare il sardo piů “ingessato” di quanto non sia in realtŕ.
AP 13.08.03 "Comprendere" qui č troppo interpretativo e rimanda in qualche modo al discorso solito sulla "comprensione" difficile dell'Eucaristia come "transustanziazione" ecc. A meno che il sardo "cumprendher" non si faccia equivalere all'inglese "comprehend" nella sua differenza con "understand". All'interno del dialogo gli interlocutori "capiscono/comprendono" la posta in gioco delle risposte di Gesů, ma trovano difficile "accettare" simili "pretese". Perché non lasciare un del tutto neutro "ascoltare", che, nella ripetizione a breve distanza, dŕ l'effetto che quelli che "ascoltano" sembrano dire "ita abarraus innoi a dd'ascuttai"? Che senso c'č ad "ascoltare" simili assurditŕ? SS 16.08.03 In questo versetto ricorre due volte il verbo akoůo, la prima volta nella forma del ptc. aor. plur. akoůsantes, la seconda volta nella forma dell’infinito akoůein. Il verbo greco ha sia il significato di sentire (sardo, intendher) sia quello di ascoltare (sardo, aiscultare/iscultare). Ho tradotto in entrambe le occorrenze con aiscultare. Tuttavia, secondo qualche commentatore (p. es., Nolli, op. cit.), in akoůsantes il vb. “indica il semplice sentire quello che uno dice e qui non connota adesione o avversione”, mentre in akoůein “con il genit. indica un sentire con attenzione, con interesse, giŕ disposto ad accettare il contenuto del discorso”. CEI 97: Molti dei suoi discepoli, dopo averlo ascoltato, dissero: “Questo parlare č duro! Chi puň ascoltarlo?”. Che modifica significativamente CEI 74: Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: “Questo linguaggio č duro; chi puň intenderlo?”. Tuttavia, non salterŕ fuori qualcuno a dire: ”Ma se lo avevano giŕ ascoltato, come fanno a domandarsi chi mai l’avrebbe potuto ascoltare?” In una traduzione libera, in luogo di E chie est chi bi resessit a l’aiscultare, penso che si potrebbe anche dire: E comente si faghet a l’aiscultare? (che potrebbe voler dire anche a lu sighire a aiscultare).
AP 13.08.03 Mi ispirerei alla resa di Socrate per un giro di frase che mi sembra piů naturale. Perché sostituire un verbo al sostantivo logos, che vuol dire anche "discorso" ecc.
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| Gv 06,61 no si fait (lassat) crei / No resessides a l’atzetare AP 13.08.03 Molte traduzioni in effetti fanno la stessa cosa, esplicitando il senso o uno dei sensi del verbo "scandalizzare". Come al solito, io preferirei mantenere l'immagine dell'inciampare per strada su un "blocco" stile ultime rapine portavalori... Il fatto č che il verbo "scandalizein" č un verbo importante anche in Gv (che pure lo ha solo due volte, cf 16,1) come nei sinottici. Il termine richiama un "impedimento" collegato in vario modo con la morte di Gesů o la morte dei discepoli. Partire da Mt 16,23: "Tu mi sei di scandalo" , viene detto da Gesů a Pietro che non accetta la previsione della morte di Gesů. Qui, in Gv 6, lo "scandalo" č la "nascita" da Giuseppe e cioč la natura "umana" e "mortale" di Gesů. Come č che Gesů puň presentarsi a parlare in nome di Dio (e in modo cosě totalitario) se nasce e muore come gli altri? In effetti, quando Gesů riprende al v. 62 il concetto di "scandalo" riprende appunto la seconda parte di esso, la "ri-salita" al cielo, che in termini giovannei č appunto la morte di Gesu (cf Gv 13,1ss).In un dialogo telefonico con Socrate, terminavamo d'accordo a tradurre Mt 16,23 con "Tue mi ses de impedu". In campidanese, altre volte abbiamo usato il letterale "imbrunconai", ma forse sarebbe bene vedere quali sostantivi equivalenti aiuterebbero ad avere a disposizione altri giri di frase utili per le varie occorrenze, attive e passive ecc. Questo termine dovrebbe far parte di un "glossario" da costruire a poco a poco.
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Gv 06,62 daghi azis a bider si diazis bider SS 16.08.03 Rispetto alla prima proposta, ho sostituito daghi con si (greco eŕn), mantenendo, perň, il futuro (greco theorčte, cong. pres.).
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v62 |
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AP 13.08.03
Accettato il parere che qui il riferimento sia allo "Spirito Santo" (come il
contesto dell'intero vangelo supporta), si puň rendere piů chiara e
comunicativa l'espressione esplicitando "Spirito di Dio", e nella seconda
occorrenza esplicitando il rapporto subordinato che unisce il secondo
termine "vita" all'azione dello "Spirito che dŕ la vita" (cf altri testi
giovannei). Il senso sarebbe "Le parole che vi ho detto di danno lo Spirito
della vita". UBS cita Gv 3,5.8 e 7,38-39, ma penso piů vicino al nostro
contesto invece Gv 5,39-40. Sull'opposizione "Spirito - carne", cf 2Cor 3,6. Si potrebbe poi esplicitare meglio che "la carne" non č poi altro che "lo spirito dell'uomo".
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AP 15.08.03 Sarŕ che da noi non l'ho mai sentito in questo modo, ma
non mi sembra nemmeno chiaro. Dev'essere chiaro che si tratta dell'inizio
della predicazione, e non ad es. di un "principio" simile a quello del primo
versetto in Gv 1,1 "In principio era il verbo...".
AP 15.08.03 A favore di una simile esplicitazione (non presente in altra traduzione, a mia conoscenza) la possibile connotazione del tempo presente e del successivo participio presente, e, su un altro piano, il collegamento che opera con i contesti precedenti, richiamando quindi un senso narrativo continuato. Del resto, la frase che segue fu probabilmente aggiunta (la prima parte non č presente in P66 e nella tradizione africana) proprio per stabilire un tale collegamento. Alcuner traduzioni la mettono proprio tra parentesi. SS 16.08.03 Ho ripreso l’idea da Nolli (op. cit): “Ma ci sono tra voi di quelli che continuano a non credere. Sapeva giŕ fin da principio Gesů chi erano coloro che continuavano a non credere e chi era chi lo avrebbe tradito. |
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AP 15.08.03 Considerato il senso del perfetto, si puň semplificare
togliendo "istadu", come in campidanese. Ma forse, non č inopportuno
chiedersi se non sia meglio trasformare all'attivo. Per il campidanese, perché usare sempre il "chi" condizionale, amche in questi casi in cui aggiunge una certa difficoltŕ alla immediatezza della comprensione? Non abbiamo in campidanese l'uso del "si" condizionale? O č proprio soltanto un italianismo illegittimo? Ma dal momento che c'č in latino... , non mi fisserei in un uso che sembra piuttosto irrigidito. SS 16.08.03 Trasformiamo all’attivo. Ho inserito il sogg. custu per maggiore chiarezza. |
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AP 15.08.03 Custu "in susu" propiu no mi praxit. Noi non lo usiamo e
a quanto pare nemmeno in logudorese. Come per altri casi (cf sopra sciat
per sciěat o sciděat, una cosa č la i della radice, e
una cosa č la i della desinenza), penso che bisogna tener un po' piů
conto delle esigenze di una koinč e di quanto di buono ha detto questa
benedetta commissione regionale. Altrimenti bisogna decidersi a fare una
edizione solo "isilese" (ma bisogna anche in questo caso decidere una
scrittura, che non č affatto (come per l'inglese e per qualsiasi altra
lingua, compreso l'italiano) una trascrizione della pronuncia (cosa del
resto impossibile) : questo sarebbe un concetto da approfondire, discutendo
anche qualche parere di Mario Puddu. Per trascrivere la pronuncia si usa
l'alfabeto fonetico internazionale (e ancora...). A parte il fatto che ek toutou potrebbe anche essere inteso "a causa di questo", anche se non č uan scelta frequentata dalle traduzioni (ma cf New American Bible e New American Standard Bible, ma anche New Jerusalem Bible e addirittura la New Revised Standard in modo moltopiů netto che la Revised). |
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AP 15.08.03 Anche in italiano č sconsigliato cominciare una frase con
una di queste congiunzioni, e qualche volta anche il correttore automatico
di Word avverte di togliere "Tuttavia, dunque" ecc. dall'inizio frase.
Addolcire questi passaggi. Certo, č un compito che viene dopo la prima
stesura. Ma se certe cose si facessero subito, si risparmierebbe tempo...
Sarŕ che oggi č quindici di agosto...
Una tale posizione sarebbe giustificata quando la congiunzione avesse il suo senso forte tipico, come in un ragionamento conclusivo; ma non č il caso dell'uso giovanneo, dove č un semplice "connettivo narrativo". Gv 06,67 bosatrus cf v. 69 AP 15.08.03 Il pronome "voi" č in posizione enfatica, connotazione che bisognerebbe mantenere. Cf TEV "And you -- would you also like to leave? " (corsivo aggiunto).Cosě č in posizione simmetrica e enfatica il pronome "noi" al v. 69, cosě come č espresso in modo enfatico il pronome "tu" sempre al v. 69. Valore reso giŕ in logudorese, da migliorare in campidanese, mi pare. |
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AP 15.08.03 Č un semplice aperchomai, de innui ndi dd'as bogau
custu "istringiri"?
AP 15.08.03 Se si decide di cambiare dal tipo di traduzione "formale" in genere seguito, ci deve essere un grave motivo. E in questo caso non vedo motivo per variare la funzione del pronome personale "tu", presente in "tu hai" e poi in "tu sei" (e che certe traduzioni del resto evidenziavano aggiungendo "tu solo hai parole di vita eterna"). Casomai, se č il verbo "avere"a mettere qualche difficoltŕ ("tui tenis fueddus" non č certo molto abituale), si puň usare il verbo "dire", e magari anche rafforzare il termine "fueddus" con l'articolo determinativo (visto quanto detto prima), arrivando anche a dire, se si volesse proprio esagerare cercando di salvare capra e cavoli: "is fueddus chi tui naras funt fueddus de vida eterna", ma un semplice "tui tenis is fueddus da sa vida eterna / de s'eterna vida" non mi sembra poi cosě innaturale e nemmeno privo di efficacia.
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| Gv 06,69 eus cretiu e connotu / amus cretidu... AP 15.08.03 Tempi al perfetto, in greco, connotazione da rendere tanto piů se prima si č scelto di esplicitare "sighčin a...". Alcune traduzioni usano il presente per rendere il valore del perfetto (prima la King James Version ! ), ma si puň anche simmetricamente dire "siamo arrivati a credere e a sapere" o qualcosa si simile.
SS 16.08.03 Proviamo.
Gv 06,69 Santu (benniu) / su Messias AP 15.08.03 Sě, inserirei "benniu" (o "mandau"?) sia per chiarezza sia per evitare la sequenza "Santu de Deus" che in sardo avrebbe connotazionepoco santa. IN questo senso va bene anche "su Messias", ma se Socrate non ha niente in contrario, manterrei il termine "santo" aggiungendo l'esplicitazione.SS 16.08.03 Sono d’accordo. |
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AP 15.08.03 Quando il valore della congiunzione č chiaramente
avversativo, meglio esprimerlo subito. Anche se č vero che pure in sardo la
congiunzione "e" puň avere dal contesto valore giŕ avversativo. Tutto
dipende dalla chirezza e dalla immediatezza di conmprensioine, nonché dalla
naturalezza. Quindi dire "e" o "eppuru"?
Comunque, tutta la frase in campidanese mi sembra tanto provvisoriamente formale, da aver bisogno di una cura di "naturalezza" e di chiarezza. AP 15.08.03 De custu "iscariotu" nd'eus giai chistionau, e mi pari ca "iscariotu" non fiat istettia sa "primu scera". Tuttavia, se questo č ormai il termine entrato nell'uso... non penso che cambi molto. Ma se si esplicita non si ripete "ish", giŕ contenuto in "su de", cioč "s'ňmini de" Qeriot.
Gv 06,70 cussu / isse AP 15.08.03 Alcune traduzioni preferiscono chiarire esplicitando il soggetto "Giuda", per non confondere figlio e padre, nominato questi per ultimo.SS 16.08.03 Mi sembra una preoccupazione eccessiva. Se si considerano insieme i due vv. 70 e 71 mi sembra chiaro a chi ci si riferisca. Gesů, quando parla di diŕulu (v. 70), est nerzendhe di Giuda (v. 71), che č fizu ‘e Simone etc. ed č unu ‘e sos Dňighi (il figlio, quindi, non il padre). A parte il fatto che tutti, visto che non siamo nel Mato Grosso, sanno chie est chi l’at intregadu e che fit Giudas unu ‘e sos Dňighi e non suo padre, che dei Dodici non faceva parte. AP 15.08.03 Contrariamente a prima, qui (seguendo Cei) esplicitate il senso avversativo, di per sé non espresso in greco se non forse per la posizione in finale (manca la congiunzione "e"). Forse preferirei non finire con la telecamera suu "dodici" e su uno di essi, quanto con la telecamera su Gesů, lasciando come ultime parole "dd'intregai". Come in Logudorese. Ma lo stile finale spetta al traduttore, una volta rispettata correttezza, chiarezza e naturalezza.
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Confronto sinottico traduzione campidanese Ghiani 1998-2003 |
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© Vangelo di Marco 2003. |
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Versetti |
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| Ghiani 1998 | Ghiani 1999-2000 | Ghiani 2003 | Modifiche |
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Discussione |
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